B：据说现在已经完成了40个洞窟的拍摄，工程何时能完工？

    F：完成了40个洞窟的拍摄，但是拼贴的过程相当慢。为了克服畸变，每一个20×30厘米的画面，我们就要拍上百张照片，然后把这些照片重合起来，接着再拼接。这个过程，只人工进行，所以工作量非常大。但这些材料一旦做出来，作为档案储存在数字中心，以后要研究的时候就调出来，是真正的永久保存。

    B：利用数字化的资源，莫高窟还要建造一个能呈现3D实景漫游的游客服务中心。

    F：1998-2007年，尤其是在夏季，来莫高窟参观的游客越来越多，这个问题很麻烦。因为洞很小，20平方米左右，每天进几千人，怎么受得了。可是人家千里迢迢跑来，就是想进洞看真佛啊，不能不让进，人来肯定让人看，可是看坏了怎么办？！

    后来，我们建了博物馆，比如藏经洞博物馆、院史陈列馆等等，就是希望把人群分流一下，但是作用不大。我们在洞里安了传感器，把温度湿度无线传到工作人员的电脑上，可以方便了解洞里的情况。可是这么多人进去看，肯定会出问题的。于是，我们就想招，想到数字化，可以洞里的东西洞外看。游客服务中心不是看扫描的照片，是看与真实洞窟等大的球幕，球幕比柱幕更有现场感。20米直径的球幕，这个技术在全世界也是领先的。

    B：看球幕的话，就不会遭遇精美的壁画上出现一块被外国探险家挖去的空白的伤心经历了。

    F：修补还原那是数字化解决的小问题。在球幕里观看，甚至可以把穹顶上看不清楚的画面，点击放大观看。包括在真实的洞窟中观看的许多弊端，在放映中心都可以得到弥补。

    B：但是在真实的洞窟观摩，更有一种氛围感，因为洞窟中的作品，不仅仅是今天所谓的纯粹“艺术品”，而且是有各种实际功能的，它们从属于它们所装饰的墙壁、更大格局的整个空间。

    F：前两天还有一个媒体的报道，说我们要花2.6亿元建一个假敦煌，以后游客来了，真洞不让进了，就让看看数字电影。我正在生气呢，我从来没有这么说过，真洞绝对让看，数字电影的目的就是减短人们的逗留时间。你在放映厅里先总体看一遍，然后再到洞窟里有的放矢地看。

    B：陈列馆里有许多用纸头糊起来的拟真洞窟，是不是就是球幕放映厅的雏形？

    F：临摹复制和数字化是两回事，互相不可取代。临摹是一个很复杂的过程，起稿、画线、上色等等，慢得不得了。这个也还在搞，这个是搞美术的人通过画来研究和学习，这是画在纸上的，比照片更有质感和厚重感。

    B：敦煌研究院的前身敦煌艺术研究所成立于1944年，今年恰逢65周年，有什么纪念活动吗？

    F：我们不搞活动，哪有这么多工夫搞活动。我们这里的人比较憨厚实在，比较注意踏踏实实工作的。研究所真的是几代人心血的凝结，你去常书鸿纪念馆参观了没？当时这里真的是连吃饱都成问题，像样的房子都没有。

    这个地方远离城市，城里的条件享受不了。我们电从城里拉，水自己打井，食堂也是自己弄。什么都靠自己。研究所一共500多号人，一半有编制一半没有，我老说，现在是市场经济，但给我的编制是计划经济。你看，这里的园林工、水电工、食堂厨师、警卫都是没有编制的。警卫70多个，两个钟头一岗，24小时倒。而且我还有三处石窟，莫高窟、西千佛洞和安西榆林，他们三班一倒，狗和人兼用，但都没有编制。这些人的钱，只能靠门票。正常事业单位，经费有省划拨，但甘肃省是经济欠发达地区，给我们的钱顶多只有七八分之一。

    你说我们这里怎么吸引和留住专家，我们培养人才，外面就来挖人，挖人无非票子房子位子。我们只能提高点待遇，让他有足够的事情可干，事业留人、感情留人。要不然现在一个中年人，40岁左右，一个月就两三千块钱，怎么过。门票提了以后，工资能翻一番，就甘肃省，就这个系统来说，算是比较高的。如果有课题可做，就能申请课题费。

    B：那您对研究院的前景怎么看？

    F：我们研究院门口现在有三块牌子：敦煌研究院保护研究所、国家文物局古代壁画保护基地、国家古代壁画保护工程中心。一般像这样国家的社会事业，都是理工科承担，在文科单位中，我们还是第一个。

    除了搞莫高窟，西藏的三大工程，布达拉宫、罗布林卡和萨迦寺的壁画都是我们重修的。还有青海的塔尔寺、宁夏的西夏王陵、新疆的交河故城，还有少林寺，甚至东北、浙江的壁画也是我们来修。平时，保护中心都几乎看不到人，因为全被派到全国各地区了。你想，一个山沟里的单位，做到今天还是不容易的。

    而且我们并不是闭门造车，我们跟中科院上海硅酸盐研究所、兰州大学和浙江大学都有合作，同美国的盖蒂基金会也合作了20年，做本体保护、防风沙项目等。

    要说问题的话，西北最大问题是缺水，原本我们还希望扩大绿化面积，但是现在水已经到达了极限。要改良的话，就要采用滴灌的方法，现在还是漫灌。但是滴灌设施的建设成本很高。

    B：你已经71岁了，有没有考虑过接班人的问题？

    F：这是组织考虑的，我考虑什么？！不过我的愿望是，一定要找个德才兼备、高度责任心，既懂业务也懂管理，是热爱敦煌的人。这可不是一般的热爱，像我，每天一起来想到的第一件事，就是工作，是敦煌，闭上眼睛，想的还是工作和敦煌。

    现在的年轻人比我们聪明，但是聪明也要投入，做事情要有一种扑进去的精神，坚持下去，才能做好。

    B：据说你本人很少回兰州的家，基本一年365天都在研究院里。

    F：对，我最不喜欢兰州，每回去兰州就是开会，我最讨厌开会，所以没事不回，最好365天都不回。我在上海有房子，亲戚都在上海。

     采访手记

    在第85和98窟想象未来的数字敦煌
    
    在敦煌莫高窟，第85窟和98窟是敦煌研究院眼下最引以为豪的两个“样板窟”。经过多年细致入微的修复工作，这两个曾受到严重病害侵袭的洞窟及其中的壁画、泥塑珍品，重新焕发出了光彩。

    拿着樊锦诗院长的批条前去采访时，窟内为修复工程搭建的脚手架还未拆除，足有4层高，最高的一层，陪同的年轻解说员都不敢上去。但这却是最令我兴奋的，因为大多数洞窟里很阴暗，一般只能打手电，照到的范围有限，大一点的窟，窟顶高处即便手电光照着也看不清。而且洞窟低处由于人为原因和自然作用，一般破坏较严重，高处的壁画相对保存比较完好、变色现象也不那么严重，甚至有些飞天还保持着1500年前的鲜艳色彩，只可惜离得太远。而在85和98两个窟里，修复用的照明灯光还亮着，又能一路攀到离窟顶一两米的地方，不仅完整地看到全窟每一层面的壁画，还能细细观赏窟顶那密密麻麻、千姿百态的飞天、千佛与天王，真是极难得的体验。

    矛盾的是，一方面，我颇为能有这特别的体验而得意，毕竟绝大多数游客不可能有这样的机会，另一方面，又觉得“独乐乐”之外也需要“众乐乐”，此等壁画精品，永远躲在阴暗的洞窟高处而得不到被人欣赏的机会，不免寂寞，就文化资源来说，也是很大的浪费。

    好在，敦煌的数字化工程，虽然困难重重，毕竟在一步步地向前走。正如樊锦诗院长一再向我们强调的，数字化并不是要造一个“假敦煌”，而是与真敦煌形成资源利用上的互补，并且最大限度地帮助有自然生命期限的敦煌石窟久远地存在下去。

    研究敦煌学的人，如我们采访的王冀青教授，自然对于敦煌数字化的重要性有切身的感受，那涉及各种极重要的学术资源的共享。

    回想100年前，敦煌遗物刚刚引起轰动，敦煌学刚刚诞生的时候，还没有互联网，然而学者们几乎从一开始就在进行世界范围内的共享与合作研究。斯坦因、伯希和、沙畹、罗振玉、王国维、内藤湖南、羽田亨等等国际学界的重量级人物就材料与观点进行了广泛的交流、借鉴与探讨，虽然有竞争，有时甚至颇为激烈，但并没有完全站在狭隘的民族国家立场上垄断各自发掘的敦煌遗物及其研究，相反，对学术成果的及时通报与通力合作大大促进了敦煌学在最初阶段的迅速繁荣。当时也还没有数字化工具，但学者们硬是通过临摹、抄写、编制目录、照片缩微胶卷等等（大概可以称之为“原始数字化手段”）实现了广泛的共享。

    今天，当互联网和各种数字化工具已经极为发达的时候，共享与交流不是更应该成为敦煌研究的“主旋律”吗？可惜的是，无论我们还是国外的一些机构，对于共享依然存有较大的疑虑。这从王冀青教授在大英博物馆和图书馆的遭遇（见本报下期刊登的王冀青专访），以及我们所见敦煌研究院对日本学者网络共享建议的“冷处理”，都可见一斑。或许现在谈完全的资源共享确实有些早，但共享是敦煌数字化工程的最终目标之一，我想是没有异议的。

    而在另一个层面上，对于我这样的非敦煌学专业人员、普通爱好者甚至一般游客，敦煌的数字化也有极大的好处。首先就是在匆匆忙忙的洞窟穿行之间被忽略的大量信息，数字化后能够得到极好表现，从而被我们“看到”。前述第85窟和98窟的上部与窟顶就是例子，一般你在莫高窟的参观过程中是看不到或至少看不清它们的，但是在3D的球幕放映厅里，一切都清清楚楚。

    更进一步，我们目前还没有技术能力，也没有足够的人力、物力和时间，对敦煌壁画的实体做类似意大利《最后的晚餐》那样的全面修复，我们只是在做洞窟病虫害的修复，防止它们继续损坏下去，但还不能复原壁画当年的面貌。但是在数字化的时候，可以做这样的尝试，让游客在虚拟实境中看到那些壁画和泥塑在南北朝和唐代的原貌与盛况，体会它们当年真正的辉煌。带着这样的观感，再短时间地穿行于洞窟之间，我想所得一定会大大多于现在走马观花的匆匆一瞥吧。